陈楸帆：把科幻作为方法
“他的工作是创作，而不是对人类的模仿。他需要将我们带到一个新的世界，这个世界有各种各样的形态和生命形式......”
以上的句子并非出自人类，而是一个AI写作程序对“AI可以从事创作吗”这个问题自动生成的答案。
这个写作程序出自传茂文化和创新工场联合推出的人机共创写作实验项目。这个名为《共生纪》的项目集结了国内11位新锐作家，将围绕环保、人机关系、性别、文化多样性等主题，与AI协同创作多篇科幻故事。
在项目启动仪式上，科幻作家陈楸帆对AI写作程序进行了演练，他输入了“三千年前的北京“、“爱因斯坦”和“黑洞长什么样”等短语，等待了几秒后，AI生成的语句在屏幕上显示出来：
“北京的爱因斯坦问，知不知道一个北京城甚至整个是地球的黑洞。那里曾经是一个黑洞，是至今运转的黑洞。由于以前我从未看过北京的爱因斯坦这样的人物，我对他的话不以为然。爱因斯坦是个与世无争的人，他的世界里没有战争，没有贫富差距，更没有人性的卑劣，他只是要求我们这样去做。”
即使语句略有不通，AI在想象力方面展现了其潜力。创新工场AI工程院执行院长王咏刚认为，这是人类第一次真正跟机器智慧体去碰撞灵感、探索文艺创作的新道路。“人机共创”在科技与文艺两个维度都具有重要价值，作为前沿力量，探寻着人类智慧与机器智慧的边界与交集。
科幻作家凌晨认为，AI取代不了人类作家，但“它可以创作一种自己的文学流派，AI流派，会根据算法的不同，有的偏向科技一点，有的感性一点。”
陈楸帆也说，作家可以从机器的训练集里面获取不同的灵感。在跟机器共创的过程中，能打破以往写作的惯性，“人机共创实验使用更多的数据、更智能的算法，但目标并不是写出更好的作品，而是打破边界，展开对话，实现人与机器思想的碰撞与流动。”
科幻作家陈楸帆
以下是我们与陈楸帆的一场对谈，我们聊到了他如何在科技与人文之间游走，他如何理解“被困在系统里的人”，以及他如何看待流量。
“科幻小说继承了革命文学传统”
王芊霓：用AI去写作，听上去是一种很有创造性的工作，但它会消耗很多测试，需要很多历史数据甚至人工，这是不是和创造性有点相悖？未来真的能够可持续发展下去吗？
陈楸帆：数据是过去创造出来的，其实机器是没有生成性的，因为它没有自己的肉身，没有自己的经验来源，但如果把数据理解成经验来源，它就具有了一定的生产性。当然你说的有道理，过程是非常繁琐的，需要消化这些海量的数据，生成一个模型，我们再把它微调成适合科幻写作的程序，消耗了非常多的能量，也需要很多人在里面去调参数。
2017年我们刚刚开始做AI写作，但两年过后，它已经远超出我们当时的想象了，你不知道它往后会怎么样的速度去发展。所以我们现在做的事情可能貌似是一个游戏，但也会生成很多的文本，或者对创作者和科研工作者有些启发，这些都是种子，在未来它会产生一些我们无法预料到的影响。
王芊霓：我很好奇你演讲中说的“把科幻作为方法”，怎么理解呢?
陈楸帆：这也是从项飙老师那儿得到的启发，科幻首先它有打破现有框架的可能性，其实很多的科幻世界观都是在现有真实世界里引入一些新的变量，比如说我们把某个物理常数或者社会设置改变了，然后再去进行这样的实验，看会有什么样的变化。比如《黑暗的左手》，就是描写了一种没有性别的独特异星文化，通过这样的一个思想实验，就推翻了很多对性别的刻板印象和二分法，你会发现性别其实是流动的，很多是后天的权力结构、文化的建构形塑着人对性别的认知。
另一个方面是通过科幻我们去传递一些理念，例如《1984》、《美丽新世界》这样的一些作品，通过对现实批判性的反思，让这样的一种理念深入人心，大家在想象未来的时候，就会警惕权力、科技的滥用。这几年像《使女的故事》等反乌托邦小说特别畅销，就因为跟当下的现实产生了强烈的呼应，它有一定的隐喻性，不受当下的时空局限，可以让我们反思，从而产生对现实的干预。
王芊霓：听上去和你之前讲的“科学是最大的现实主义”差不多？就是说科幻可以讨论主流文学没有讨论的事情。
陈楸帆：对，因为科幻不会局限于当下我们以为的现实，就是固化的现实，而是去探讨更多层面的现实、或然的现实。我觉得那是更有意义的，因为现实不是铁板一块，它一直变动着。但往往你要是写作一个现实主义的文学，它可能有滞后性，就没有穿透时空的这种力量，科幻往往在这块能做到。
王一凡：在疫情后很多人在说，好像我们现实才是最科幻荒诞的东西？
陈楸帆：因为我们总以为现实是有逻辑、有理性的，它有一定的轨迹，但实际上它没有小说那种逻辑性，现实是什么事情都可能发生的。所以我觉得大家都搞反了，现实才是非理性的，小说是理性的，我觉得大部分作家都很理性，反正科幻圈肯定是非常理性的。但直觉也不能少，创作里面如果全部特别理性的话，你也出不来特别天外飞仙的东西。
我觉得现实在教会我们怎么做人，你要抛弃你原有的框架，重塑对世界的认知，这就是我说的以科幻为方法的出发点。世界在变，你也跟着变，就是李小龙说的“be water”。
王芊霓：你的作品文学性比较强，你怎么看待科幻作品里的文学性？
陈楸帆：有一种看法说科幻小说的文学性不重要。但是可能因为我是中文系出身，我还是有点狭隘地觉得文笔还是挺重要，至少让人觉得可读，文字有一定的美感。
其实在国外做科幻研究的理论、工具跟传统的文学研究是完全不一样的，国内还没有发展到那个地步，所以我们现在也是不断地交流，互相学习。王德威老师这几年也是对科幻特别关注，五四运动100周年他在北大办讲座，我也在现场。他认为科幻小说其实继承了革命文学的传统，从鲁迅梁启超时期一直到现在，包括刘慈欣、韩松，很多革命启蒙尚未完成的东西现在通过科幻来进行延续。
王芊霓：你的新作里面开始写潮汕的祠堂文化？
陈楸帆：我未来会写一个三部曲，在《荒潮》之后再写两部变成一个“潮汕赛博”的系列。祠堂文化是潮汕的文化一部分，我觉得我应该去写。其实在中国的文学版图里，很长时间是北方占据了主流，如果要听粤语就会去看港剧，但广东它也是大湾区的一部分，在未来是一个很重要的科技创新中心，文化上也要去挖掘的。
王芊霓：你为什么那么关注权力关系和性别的问题？
陈楸帆：因为我的兴趣点在这一块，像那些理工科出身的去写一些科学的底层逻辑，不是我擅长的。但是我原来对文艺理论比较熟悉，包括法兰克福这些学派、结构主义这些东西，它能通过文本去分析一些实际存在的一些话题。
王芊霓：你曾提到最近也会看一些人类学的书，这些书会对你写科幻有什么样的启示呢？
陈楸帆：最近在看的一本是《废品生活》，这本书调研的是北京郊区在做垃圾回收的人。因为我平视接触到的80后这些人生活状态都太相似了，所以当我需要想象另外一群人的生活时，需要做很多的田野调查，因为想象力没有办法达到那么细节的地方。包括我写《荒潮》的时候，其实也借助了一些人类学的报告，比如中山大学人类学系做的一个电子垃圾回收产业的调研。另外，今年我会去很多的地方去跟少数民族交流，去参与他们的一些祭祀活动，我想更深入地理解他们的文化。
“我们需要更多关于女性的科幻作品”
王芊霓：有说法提到潮汕地区重男轻女比较严重，成长环境会影响你的性别观念吗？还是会让你更反叛吗？你是在什么时候受到这种性别观念的启蒙？
陈楸帆：重男轻女的现象可能在农村地区会更明显一些，因为城市都是独生子女政策。其实从家乡出来之后，我才开始反思这些，尤其是到了外企工作之后，在Google会接触更多不一样的多元文化，出国跟不同的国家的人去共事，异质文化的冲击给我带来了很多的反思。
王芊霓：你在北大的时候，比如说，你也上戴锦华老师的课，你的印象是不是也比较深？
陈楸帆：是的，但那时候很多东西也不懂，包括当时读了很多理论，很难跟现实生活联系起来。现在是我重新发现（理论）的一个过程，很多书你需要重读，所以项飙说的我特别认同，就是“把自己作为方法”。
王芊霓：《把自己作为方法》对你比较特别有启发的是哪些方面？
陈楸帆：其实温州人真的跟潮汕人特别像，也有人跟我说过我跟他很像，是吧？我觉得项飙本人他是一个既出世又入世的人，我没有跟他单独对过话，但从他写的东西看，我非常认同他，他能够很深入地去跟温州那些小商小贩去交流，同时他也能抽离出来，从更大的框架去分析背后结构性的原因。
我觉得他说把自己作为方法，就是不要在自己的书房里，不要从一个特别居高临下的、一种知识分子精英阶层的视角去看这些东西，而是需要自己亲身进入到语境中，成为结构的一部分，哪怕只是暂时的。
王芊霓：你的故事中的女性形象是怎么挑战既有偏见的，能举个例子吗？
陈楸帆：因为其实我也不想按照西方式的一种写法，比如写成那种女战士，也比较表面、比较符号化，更重要是回归到中国本土女性的处境，包括她在社会里、在家庭里的位置以及如何获得价值感。
我去年写了一篇叫做《太空大葱》，其实写的是一个山东女孩上太空的故事，我就把她放置在一个非常传统的山东农民的家庭里，因为大家对山东也是有这种偏见，女孩最好的出路是当公务员，然后结婚生子。所以其实写的就是在一个那样的语境里，女孩其实是想要去突破的，但她的爷爷不理解为什么要去学这些，还冒这么大的危险要上太空。最后其实是她在太空里遇到了危机，最后还是通过大葱去解决了危机，同时跟爷爷和解。
当然这是比较理想化的一个和解——让爷爷知道了女孩其实可以去到很远的地方，去做很多自己想做的事情，而不只是按照传统的安排。通过这个故事，我是想把科幻的语境跟传统农业社会对女性的定位结合。我觉得在中国语境里我们还是往往会寻求一种和解。
王一凡：你打破女性刻板印象的同时，也在努力去刻画一些不一样的男性形象？比如说在《人生算法》的第一篇“这一刻我们是快乐的”里描写的男性形象，你写了一个男同性恋艺术家，他给自己加了一个外部的子宫。
陈楸帆：也是要打破一些刻板的现实的设置，就是男性不能生育这一点。而且我觉得未来可能会去性别化，如果可以有人造子宫，那么生育就变成了一个去性别的事情，你不再需要为了繁衍后代去成为一个母亲或者父亲。
王芊霓：你是一个女权主义者吗？
陈楸帆：你得界定“女权主义者”是什么，我现在很谨慎，因为无论你说自己是或者不是，都会有很多人跳出来挑毛病，就因为这个词太宽泛了。如果我说是的话，很多人会说是在蹭热点，明明写的东西就很不女权，然后说你是一个投机倒把分子，所以我觉得我不能很单纯地界定自己，如果要给我一个立场的话，那我是一个反标签主义分子，我会斩钉截铁地说我尊重女性的权益。
王芊霓：但是你不想说你是或者不是。
陈楸帆：对，因为我觉得这个词现在已经被用得有点混乱了，尤其在中国的语境下。
王芊霓：我听了你的演讲，感觉你好像是鲜明的一个女权主义者。
陈楸帆：其实借用历史上很多的科幻的作品来说，科幻其实可以帮助我们更好地去理清性别的意识，包括女性权利的自我觉醒。
我们需要更多的女性科幻作者，以及是关于女性的科幻作品，这方面很长时间没有得到足够的重视，但最近会有三本关于中国女性科幻作者的作品集出来，我是其中一套的主编，叫《她科幻》。当然有人也会说为什么一套女性科幻作品要男性来当主编？这就明显的政治不正确。这些事情很容易被上纲上线，所以我现在尽量减少社交网络的使用。
王芊霓：从这个层面来看，你好像也没有朝更红那个方向去想，但是这个跟你做了这家IP相关的公司有一点冲突，因为你需要把自己的IP影响力扩大化，然后让更多的人知道你，哪怕通过你网络上的言论，虽然你的媒体曝光每年也有，但看上去你没有说一些博眼球的话？
陈楸帆：我只能说自己相信的话，我不想通过做一些违背本心的事情来博取一些流量。那是得不偿失的，最后你还是会被这些反噬，你得到了你不配拥有的关注度，那么你需要做出足够多的努力或者作品，否则的话就是德不配位。
所以我宁可用比较自然的方式来获取organic的流量，我还是比较倾向于稳扎稳打写作品的作家身份，采访我也会做，但我只会说自己觉得合适的话。
“对待技术，我只能在拥抱跟警觉之间”
王芊霓：你现在的传茂文化公司，它其实是围绕着科幻文化做的一个创业公司，不局限于文学，也有影视动漫，包括一些艺术，这是挺跨界的？
陈楸帆：对，我没有什么边界，我觉得科幻就应该是跨界的事情，如果局限在一个文学的层面，它就小了，所以我们要去跟很多科学家、艺术家要交流，比如我刚刚结束跟邱志杰老师的对谈，他是央美实验艺术学院的院长，同时也是个很厉害的艺术家，是威尼斯双年展的主策展人，也有很多跟AI合作的作品。
王芊霓：我采访的这种社会学家、人类学家比较多，我的感觉是，他们会对技术是很警惕的，比如许煜老师，他就会说中国就在搞智能城市，到家后灯自己打开，然后咖啡也冲好，那人的自主性在哪？这些跟你喜欢人类学这种批判性的学科好像有点冲突？因为你对技术好像比较拥抱？
陈楸帆：既是又不是。许煜和他老师斯蒂格勒的书，我也都看过。我的身份是一个创作者，我不是哲学家，也不是思想家，我能做到什么？我只能在拥抱跟警觉之间，如果单纯选择任何一个位置，我都会陷入一种盲区，在这个时代你单纯地去抗拒技术其实没有意义——因为你的力量太有限了，你最后会变成这系统的一部分，就是困在系统里的人嘛。
我只能用不同的姿态去跟不同的人去对话——比如我跟科技从业者讲科技时代的人文，跟蚂蚁金服的首席科学家讲科技文艺复兴，讲在这个时代我们需要去重新发现人的价值尊严。对于蚂蚁金服这么大体量的一个公司来说，它掌握了所有的这些数据隐私，那么作为科学家或者一个设计底层代码的人，当然需要去理解人的价值尊严的重要性；但同时，对于更加人文的人来说，需要让他们知道技术也有的好处，但前提是你理解它，能够为己所用。
我是一个对话者，一个连接者，我可能是个媒介，我想去把这些碎片的东西拼起来，但这是个很大的野心，我也不一定能做到。但我想建立起一种共识，就是在科技的时代，科技已经成为无法逆转的一个主流。
王芊霓：所以你不会去读博士？我感觉学术圈不太适合你，因为学术圈似乎就太小了，也需要你有明确的立场。
陈楸帆：在学术圈里待着的生产方式就是要用论文去批判现实，我觉得没有必要，如果选择了某一个方向，可能需要花个5年、甚至8年去自证我这个方向是对的，那样也会把思路变得狭隘。我需要不断地去跟立场不一样的人交流，比如中午我在跟一个做小行星挖矿的公司谈，是北大物理学院师弟开的，我们一起探讨这些科技、信仰的问题。只有彼此都知道一些对方不知道的东西，对话才能产生更大的意义，而不是在自己的圈子里自说自话。
王一凡：你之前的作品也是以人的异化为母题，之后有没有什么写作计划？
陈楸帆：我以前是比较黑暗的，但这几年我觉得不能一直暗黑，还是需要留一点光明和希望给大家，现实已经挺残酷了，大家也不是为了找堵来读科幻作品，也可能是我年纪大了，35岁之后觉得还是应该柔软一点。但也有可能哪天写个特别黑暗的，我觉得这是潮汕人的特点，虽然也理想主义，但还是挺务实的。我之后会有自己的长篇，包括刚才说的潮汕三部曲，以及我去少数民族地区采风之后的科幻创作设想——我去了海拉尔，还有无锡特色小镇，但是总体上是跟萨满有关系的一个科幻作品。
王芊霓：你做过MBTI测试吗，是什么？
陈楸帆：我在INTP和ENTP之间摇摆，以前我是比较内内的，但可能这几年又变得更开朗一些，每隔一段时间还是会有一些细微的变化。因为人是一个package，很多的特性你可能单独拎出来会觉得毫不相关，甚至互相矛盾，但如果放在同一个人身上，又不违和，是因为这跟他的家庭经历等都有关系。
包括有些时候你会觉得小说里的人很脸谱化或者说符号化，是因为他抽出其中特别典型的特征放在同一个人身上，但真实的人并不是那样。完全自洽的存在是机器，人肯定要有一些自己跟自己拧巴，自己跟自己过不去的时刻。如果你找到了这样的缝隙深挖，就能发现很多东西，包括对自己的认知，很多东西是外部给你的，需要一圈一圈把自己抛离出来，但这个过程有点残忍。
王一凡：最后，如果AI创作的一种模式化和套路化的东西的话，那它能生成情感和爱吗？以及人类能和它进行情感沟通吗？
陈楸帆：人有可能和AI去相爱，现在很多的宅男宅女，他更喜欢跟二次元的纸片人谈恋爱，而不是去三次元里找一个真实的人，就是因为真实的人太不可预测，你还得去适应。但是二次元就是为你定制的，它说的每一句话你都会觉得特别好听，它完全可以成为你情感的寄托对象。
我觉得人类的情感其实都是一样的，他爱不爱你只是一个伪命题，你只是需要把爱投射出去，不需要知道，也不需要去证明。爱是两个主体之间的互相映射，然后像量子纠缠一样，你可以把一个量子跟另一个量子纠缠在一块，无论这两个量子被分隔开多远的距离，只要改变其中一个的状态，另一个的状态也会随之发生改变，是超越了光速的纠缠效应。
罗杰·彭罗斯有一本书叫《皇帝的新脑》，提出人类的意识可能是一种量子效应，虽然没找到生物学上的依据，但他就是有这种信念。现在科学的边界也在不断拓宽，很多东西在无法证实或证伪的时候，其实用科幻来探讨一下也挺好的。
（本文首发澎湃新闻）
王芊霓 王一凡 /采写
王一凡/图文排版
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